Les Présidentiables ::: Présidentiels:::

[skaid]

J'espére réellement que Le Pen ne sera pas au second tour.

Je rappele aux gens que cet homme considére comme un"détail" de la seconde guerre la choa.
Peut-on vraiment se permettre de laisser cet homme, ou ses autres complices négationistes et révisionistes, accéder à nos institutions sacrés ?

Puisqu'on est en période de coupe du monde de foot( désolé pour les anti-footeux) faisons une petite comparaison :
- beaucoup d'équipes au départ
- On a son équipe préféré, mais on soutient aussi d'autres équipes comme on déteste d'autres
- Certains joueurs ne se respectent pas plus que les supporters entre eux
- Il existe tout de même des joueurs (à peu prés) exemplaires ,
- Mais qui ont peut etre fait leur temps, et qui devrait laisser la place aux jeunes
- Des joueurs courent partout dans tous les sens, brassent de l'air, ne marque jamais, et énerve tout le monde
- Certains ne jouent pas à leurs postes
- seulement deux finalistes
- généralement seuls les favoris arrivent en finale
- mais il y a parfois des surprises
- et comme la Gréce à l'euro 2004, ce n'est pas celui qui joue le mieux et qui développent le football le plus intéressant, qui gagne
- Et bien sur, une erreur d'arbitrage peut changer le cours du match


Vu que l'arbitre c'est plusieurs millions d'électeurs, mobilisons nous.

Sinon, pour répondre à purfeeling, je ne trouve pas que le PS fasse du on-en-a-marre-isme comme tu dis. Les gens (du moins de gauche) en ont marre, tout simplement, et veulent passer à autre chose, et stopper une politique qui nous semble emmener les français vers la précarité, nos amis immigrés à la porte s'ils ne sont pas blanc, et ceci uniquement pour l'intérêt de Miss Parisot du MEDEF.
Pour résumer, on en a marre que ce soit l'ump et le medef qui gouverne, et non le gouvernement.

[purf]

c'est le gouvernement d'un parti... c'est pas le gouvernement jospin qui a dirigé la france mais le PS; de même c'était pas le président de la russie mais le sécrétaire général du PCUS qui controlait l'URSS... ... (et ça s'applique partout)

si on parle de la "majorité", c'est qu'il y a une raison, c'est un parti et ses alliés qui gouvernent (et le pouvoir à la base appartient à l'état et pas au gouvernement...) donc c'est les gens qui élisent leur représentants, si tu fais parti de la minorité, tu n'as pas le pouvoir, alors tu as deux solutions, encaisse ou casse toi.

(soyons clair, quand j parle de minorité, je parle de minorité parlementaire, pas de minorité au sens racial ou culturel)

[skaid]

Etant homme de conviction, je n'encaisserai pas.
Etant homme de combat*, je ne fuirai pas.

Le gouvernement Jospin était celui d'une majorité plurielle, pas d'une majorité PS et de ses alliés.

Puis si tu veux vraiment parler "des gens qui élisent leurs représentant", tu veux vraiment dire que le gouvernement actuel à une légitimité? As tu vu les conditions dans lesquelles ils ont été nommées en 2002 ? Crois tu vraiment que les gens soutiennent la politique de ce "gouvernement" ?

non vraiment je ne vais pas me barrer ou fermer ma gueule. Je vais simplement cet après midi aller à la manif contre le projet de loi Sarko sur l'immigration. Et ce, c'est juste pour cet après-midi.

Non, vraiment, tu crois qu'on est réellement 82 % à penser comme toi ?

Ps *homme de combat au sens de l'engagement

EDIT STEA : Un peu de correction et de calme svp

[purf]

Si les gens n'avaient pas pour ambition première leurs vacances et leurs week ends, ils seraient aller voter et il est "possible" que Jospin serait arrivé au 2ème tour et sincèrement, j'aurais préféré un deuxième tour Chirac/Jospin mais faut voir que dans tous les cas, Chirac a été élu DEMOCRATIQUEMENT et que le pen a battu Jospin DEMOCRATIQUEMENT, toutes les constitutions fonctionnent en 2 tours avec les 2 premiers au 2ème tour... ayant été élu DEMOCRATIQUEMENT, Chirac a une crédibilité pendant 5 ans (même si je reconnais qu'elle baisse en ce moment, je ne nies pas que Chirac vieillit et qu'il est temps de changer)

Cette première partie est cependant totalement hors sujet si on parle de crédibilité et de légitimité, je m'explique :
Celui qui gouverne la France, c'est pas le président, c'est le gouvernement (le meilleur exemple, c'est les cohabitations) or, le gouvernement est défini car renversable par l'assemblée nationale, tu vis donc dans un pays de droite car les élections législatives et non présidentielles de 2002 ont été gagnées par la droite. Ainsi, en voyant la répartition au parlement, je peux affirmer qu'en 2002, plus de 50% des gens pensaient comme moi et même si ils ont changé d'avis (j'en doute), ils se sont engagés à élire cette assemblée pour 5 ans. Le gouvernement est donc totalement légitime.
Après, on peut dire que les législatives ont été gagnées du fait de l'état de grâce de Chirac mais ça c'est une parole de mauvais perdant...

En conséquence, Chirac a été élu démocratiquement et l'assemblée et le gouvernement de même qui plus est avec une légitimité totale.

(inutile de jouer au jeu des institutions avec moi, tu perdras)

En plus j'en ai ma claque d'écrire mes idées, je préfére les débats oraux.
Surtout quand on parle des présidentiables, et qu'on nous dit qu'il faut des flics à tous les coins de rues, et qu'on a rien à craindre si on a rien à se reprocher.

A nantes, pendant les actions et manifs anti-loi d'égalité des chances (etc...); on a vu les flics assasinner. Je n'ai rien à me reprocher, pas plus que mes potes qui ont fait de la garde à vue, mais j'en ai ma claque de me faire emm*** par ces "gens en bleus".

maintenant je rappelle à tous que tu te vantes de foutre sur la gueule des flics alors s'il te plait, ne vient pas me parler de légitimité et de crédibilité...

[rockthat]

et avec mon nez, je touche ! (Cyrano de Bergerac)

Purfeeling tu t'améliores dans la conception de tes idées politiques.

[purf]

je dirais plutot que je m'améliore dans leur exposition car elles n'ont que peu changé

[Stea]

Rions un peu...du charivari à l'assemblée :

"Je le redis, la lâcheté..."

Gros chahut hier à l’Assemblée lors des questions au gouvernement. Hollande a provoqué de Villepin qui l’a renvoyé dans les cordes sans ménagement. Debré a tout tenté pour faire revenir le calme dans cette classe très agitée. En vain: ça sent les vacances.

Il était 15 heures, un poil plus, hier après-midi, et la séance hebdomadaire de questions au gouvernement se déroulait sans anicroche, quand monsieur Hollande, le baudet du Limousin, compagnon de la favorite des sondages, s’est levé pour s’avancer vers le micro :

« Monsieur le premier ministre, en politique comme en toute chose, rien ne peut se construire sans la confiance. La confiance, vous l’avez perdu auprès des Français... », commence le patron du PS, provoquant d’emblée quelques remous dans les rangs de la majorité. « Cette confiance, Monsieur le premier ministre, vous ne la retrouverez pas dans les procédures judiciaires que vous intentez contre des journalistes », poursuit Hollande, faisant référence à la plainte déposée par Villepin à l’encontre de Denis Robert, le journaliste « inventeur » de l’affaire Clearstream. « Nous sommes dans le régime de l’irresponsabilité », continue le rougeaud commandeur des socialistes, plutôt en forme sur ces attaques-là, et qui va poursuivre, en évoquant les dérapages d’EADS, le possible délit d’initié d’un de ses dirigeants, Jean-Noël Forgeard.

Il est 15 heures 12 à la pendule de l’Assemblée, et la caméra vient à ce moment-là se poser sur un premier ministre que l’on sent tendu, le cheveu certes élégant mais des valises sous les yeux, les lèvres pincées, comme s’il ruminait déjà sa réponse. Force est de constater qu’il ne goûte pas, mais alors pas du tout, le laïus du petit François.

Qui continue, qui parle d’enrichissement des actionnaires au moment même où les salariés sont menacés de licenciement, et qui finit, parce que c’est le but du jeu, par poser sa question : « Monsieur le premier ministre, maintenez-vous au nom du gouvernement, votre confiance à monsieur Forgeard ? »

« Merci monsieur Hollande », intervient Debré, qui pense l’intervention socialiste terminée, mais Hollande rétorque : « Attendez, Monsieur le président ! », à l’adresse de Debré, soudain offusqué sur son perchoir. « Non, monsieur Hollande ! Non ! Chacun a le droit au même temps ! », hurle Debré tandis qu’Hollande dans un brouhaha de plus en plus envahissant termine sa question : « Si c’était le cas (maintenir Forgeard) ça voudrait dire que nous serions dans l’irresponsabilité générale. »

Voilà. Hollande a dit ce qu’il avait à dire, il est, allez, quoi, 15h14 à la pendule de l’hémicycle, et tout se calme soudain. Villepin se lève, se place derrière son micro, droit comme s’il sortait de la mer, et d’emblée bombe le torse : « Monsieur Hollande, il est des moments dans la démocratie, où l’on ne peut pas dire n’importe quoi », démarre le Galouzeau. « C’est vous qui avez défini le pacte d’actionnaire, sous le gouvernement Jospin, c’est votre responsabilité. » Riposte classique : on renvoie la balle dans l’autre camp, c’est celui qui dit qui y est. La suite est nettement plus bucolique : « Monsieur Hollande, il est des moments dans une démocratie, où l’on ne peut pas mélanger les carottes et les choux fleurs. »

Il est toujours 15h14 à la pendule mais d’un coup on a avancé dans le temps, on sent qu’on ne va pas tarder à s’amuser pour de bon. Villepin précise : « On ne peut pas mélanger l’exigence de vérité et l’exigence de bonne gestion. » Si l’on traduit bien, l’exigence de vérité c’est les carottes, et l’exigence de bonne gestion, c’est les choux fleurs.

Ca n’a l’air de rien, tous ces détails, mais c’est à ce moment-là que tout va se jouer, à ce moment-là qu’on va passer du potager au poulailler :

« Et je dénonce monsieur Hollande, la facilité, et je dirais même, en vous regardant (la caméra sur Hollande, qui ne s’attend pas du tout à la suite, visiblement) la lâcheté (brouhaha, Hollande fait non avec sa petite main boudinée, Villepin n’en démord pas) la lâcheté qu’il y a dans votre attitude (dans le camp socialiste, certains se lèvent, Debré leur demande de s’asseoir, Villepin continue)

Je le redis, la lâcheté... »

Et là ça part vraiment dans tous les sens, le bruit est énorme, mais ne réussit pas à couvrir Villepin qui continue, qui argumente, qui explique ce qu’il appelle les « contradictions » d’Hollande. Debré demande à tout le monde de s’asseoir, sur un ton parfois pagnolesque, ses « Asseyez-vous, asseyez-vous » le rendent plus proche de Raimu que d’un président d’Assemblée nationale qui prendrait ce charivari au sérieux.

« Quel spectacle ! », déplore Debré

« Ca ne sert à rien, asseyez vous ! », mais rien n’y fait.

A gauche, on crie toujours, on demande la démission du premier ministre, pas sur l’air des lampions mais pas loin, et Villepin continue sa diatribe, très offensif, l’œil noir, même pas l’air satisfait de son tacle, mais à fond dans l’action, remonté comme jamais.

Le premier ministre termine sa réponse, les députés de gauche n’en peuvent plus de s’agiter, de bouger leurs bras, de hurler on ne sait quoi à l’adresse du perchoir ou de de Villepin, qui s’est rassis.

« La parole est à monsieur Perruchot », déclare alors Debré, qui lui veut poursuivre les questions, malgré le désordre, le mot est faible. Mais avant de laisser ce bon monsieur Perruchot parler, il faut quand même tenter de ramener le calme. Debré demande à ceux qui veulent sortir de le faire, interpelle « Monsieur Hollande » sur un ton de remontrance, comme un renvoi au piquet.

« Si vous voulez sortir, sortez », lance Debré aux députés socialistes debout, qui s’agitent.

« On y va doucement, gentiment, la télévision vous a filmé, c’est bien ». Puis Debré va tenter désespérément de lancer ce bon monsieur Perruchot

« Allez-y, monsieur Perruchot, allez-y . » Mais Perruchot ne peut pas y aller, c’est compliqué, trop de bruit, trop de souk.

« C’est pas la peine de crier, n’en rajoutez pas ! », hurle Debré à l’adresse des agitateurs, avant de s’en prendre à monsieur Perruchot

« Monsieur Perruchot, vous parlez ? »

« J’attends que le calme revienne, Monsieur le président ! »

« Si vous ne voulez pas vous exprimer, je vais passer au suivant ! »

« Monsieur le président, mettez le calme dans l’hémicycle ! », s’entête monsieur Perruchot.

« Très bien si vous ne voulez pas vous exprimer, je passe la parole à monsieur Garrigue », le sanctionne Debré, agacé. Perruchot range sa cravate à rayures, et monsieur Garrigue pose sa question à monsieur Douste Blazy.

Il est 15h20, plus personne n’écoute, et au moment où Douste se lève pour répondre à monsieur Garrigue, Debré se plante et l’appelle « Monsieur Coppé ».

Un mardi de haute volée (de bois vert) à l’Assemblée nationale.

Source : Agoravox

Alors, bein-sûr, Ségolène a pris la défense de son compagnon et déclaré que ce n'était pas parce que l'on ne savait pas gouverner qu'il fallait perdre son self control, et De Villepin a présenté ses excuses, en prétextant qu'il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle (qu'est-ce que c'est alors?!!) et retiré ses paroles.

Néammoins le mal est fait, les fêlures observées dans les rangs de l'UMP se précisent, et certains UMPistes appellent même à une démission de De Villepin...tandis que l'opposition réclame, bien-entendu, des sanctions de la part du Président.

[purf]

Quelle susceptible ce françois, surement un traumatisme dans son enfance, ou bien il est frustré, vu comme ségolène est coincée, ça m'étonnerait pas

[Stea]

Sinon, il est à noter que Ségolène Royal vient de se positionner en faveur du mariage et de l'adoption gay, décision confirmée lors de son interview exclusive pour le magazine TETU.

Je pense qu'actuellement il n'est pas NORMAL d'empêcher des gens de se marier civilement, lorsque l'on vit en couple on a des rêves, et je trouve inconcevable de ne pouvoir les mener à bien. Alors évidemment, tout couple gay doit se résoudre à ne pas se marier à l'église, mais je pense qu'une union civile, avec un régime plus avantageux que le PACS et une symbolique plus forte, DOIT être accessible aux homosexuels.

Selon un sondage TNS sofres récent, 51% des français seraient contre le mariage gay. Un autre sondage a pourtant montré que 61% y seraient favorables...il faudra donc trancher dans le bon sens.

Enfin, on peut observer que les opposés au mariage gay sont plus nombreux chez les non diplômés (68 %) et chez les retraités (75%) et chez les électeurs de l’UMP, de l’UDF ou du MPF(72 %). Par contre, les électeurs de gauche, la sympathie pour la revendication Gay est certaine, puisque pas moins de 57% sont "pour" les justes noces.

En second lieu, ce qui divise davantage l'opinion est donc l'adoption homoparentale, pour les "raisons" que l'on sait. En effet, 60 % des personnes interrogées restent opposées à l’adoption d’enfants par des couples gays tandis 54% des français indiquent être hostiles à la possibilité pour les couples de femmes de pouvoir recourir à l’insémination artificielle.

Mais "interdire" c'est non seulement injuste mais c'est aussi se voiler la face.

Il est vrai que si un homosexuel peut adopter seul, pourquoi un couple homosexuel ne pourrait pas le faire ? C'est une question de principe qui n'est de toute façon pas respectée, et à juste titre, alors autant la supprimer. De toute manière, il est courant (cf un bon exemple dans l'excellente série The L Word) dans le milieu lesbien de se "faire faire un enfant" et de l'élever à deux. Il faut savoir que le seul tort causé à l'enfant est la "clandestinité" des relations entre ses parents homos, ce dont il peut souffrir le plus est la non-reconnaissance de l'un des deux.

Il faut arrêter de prétexter que cela serait nuisible, on le sait, les gosses sont cruels, et telle ou telle situation n'y change rien, j'ai moi-même souffert à l'école et j'en suis revenue. La légalisation de cette situation ne serait que bénéfique car l'on en arriverait, à terme, à une banalisation de ce type d'union, et de cette forme (légitime) de famille, qui serait finalement aussi répandue que les familles monoparentales ou reconstituées, ce qui ne choque plus personne désormais.

En ce sens, Ségolène Royal avance que l'on peut désormais «reconnaître la famille homoparentale comme une famille» à part entière. «Ce qui compte» alors, c'est «la qualité du projet familial» en tant que tel.

Alors bien-sûr qu'elle s'engouffre dans une brèche qui lui ouvrira un segment électoral, mais si l'on doit passer par là pour la reconnaissance pleine et entière de l'union et de la famille gay, je suis prête à voter en sa faveur.

[purf]

ouép, j'admets qu'elle m'a surprise la Ségolène, elle dont on disait que ses jupes étaient son seul programme, elle prouve bien que non et je dois admettre que le sujet de l'homosexualité est l'un des rares où je ne suis pas d'accord avec la droite, pour moi c'est des couples qui s'aiment autant (sinon plus) que des hétéros et qui sont victimes de discriminations (moi, par exemple, je vois le pacs comme une discrimination car on le leur propose qu'un "mariage au rabais" comme si ils n'étaient pas dignes de se marrier) donc il est pour moi évident que les homos au nom ne serait-ce que de la tolérance peuvent se marrier, en effet, c'est comme si on interdisait le mariage en france aux gens dont les origines ne sont pas 100% françaises (ça parait con cette comparaison mais c'est exactement pareil si vous y réfléchissez).

Ce qu'on peut se dire c'est que dans 50 ans quand le mariage homo sera légal partout et que la france aura été l'un des derniers à le légaliser, on verra les français come des homophobes tout comme les derniers pays à avoir aboli l'esclavage ou fait la décolonisation ont pu être vu juste après comme des négriers... Le seul problème est que le sujet est récent mais il ne fera que s'étendre, c'est pas une maladie ou une mode, l'homosexualité est hyper vieille et on peut pas dire que c'est une perversion contre nature puisque c'est même observé chez des animaux.

Maintenant, pour ce qui est de l'adoption, j'admets que je suis encore un peu hésitant... ... même si j'évolue de plus en plus vers le oui

la seule chose évidente c'est que 2 référendums doivent être faits, un sur chaque sujet.

[l'ancuetas]

Je suis contre le mariage et l'adoption GAY     !!!!!

Mais pour un retour du service militaire des mineurs XD...

Les "adultes" disent nan, mais comme les "jeunes" n'ont rien à faire et c'est vrai, vous croyez que tt le monde va en boite? Sort au parc asterix? A 200amis avec qui il fait la fete tt les jours :censored: alors sa les occuperais le service militaire forcée des volontaires involontaires :woot:  :roll:

[skaid]

En plus j'en ai ma claque d'écrire mes idées, je préfére les débats oraux.
Surtout quand on parle des présidentiables, et qu'on nous dit qu'il faut des flics à tous les coins de rues, et qu'on a rien à craindre si on a rien à se reprocher.

A nantes, pendant les actions et manifs anti-loi d'égalité des chances (etc...); on a vu les flics assasinner. Je n'ai rien à me reprocher, pas plus que mes potes qui ont fait de la garde à vue, mais j'en ai ma claque de me faire emm*** par ces "gens en bleus".

maintenant je rappelle à tous que tu te vantes de foutre sur la gueule des flics alors s'il te plait, ne vient pas me parler de légitimité et de crédibilité...

Je me vante de me foutre sur la gueule avec les flics? c'est quoi ça?
Même en me relisant 20 fois, j'arrive pas à trouver que je me vante de me foutre sur la gueule avec les flics. Surtout que, pour l'anecdote, quant les routiers ont voulus nous friter (euphémisme que j'utilise pour dire que je ne sais comment on a tous pu survivre contre certains routiers qui nous fonçait dessus car leur travail est plus important que nos vies (selon monsieur le directeur de la CRS de nantes)), et que l'un d'entre eux, pourtant normalement sur la route toute la journée mais pas très frais dès 9h du matin, s'est mis à cogner contre tous ce qui avait deux bras et deux jambes autour de lui, je me suis mit moi même entre lui et un mec de la BAC, pour me prendre délibérement un coup à la place d'un mec qui faisait pas son boulot mais qui reste un être humain tout de même.

Voilà, je conchie la violence physique, et ne m'en sert qu'en cas d'extréme nécessité. Je n'ai pas donné le moindre coup pendant les manifs. Je m'en suis prit un, mais délibérement.

Je me vantes de rien ici. J'explique juste que je me trouve insulté, accusé de me "vanter de me foutre sur la gueule avec les flics", ce qui serait une forme d'apologie de la violence.

Quant à jouer au jeu des institutions, hum hum, je vais pas essayer ici car mon post est déjà long( mais après tout on parle de choses sérieuses ), mais ne crois pas si bien dire.

Tous tes discours, sur la forme et le fond, me font poser une question : est-ce que tu n'appartiendrai pas à un parti? Egalement quel age as tu pour te prétendre capable de me faire la morale?


Désolé pour tous les autres si mes débats avec purfeeling les ennuie. Je me propose officiellement de le poursuivre cet été autour d'un verre (ce n'est pas l'apologie de l'alcool, mais du dialogue) avec lui en privé.

Quant au mariage homo et à l'adoption, je le redis, je suis totalement pour. Bien que je comprenne les arguments de ce qui sont contre, je pense réellement que notre société doit passer le cap. Passer par référendum pour régler la question, pourquoi pas?

Pour Dominique et François à l'assemblée, bon ben je suis en plein dans mes examens, j'ai pas eu le temps de suivre.

Quant au service militaire, avant de dire vraiment ma pensée là dessus, je voudrai vraiment savoir si vous savez que le SGC c'est pas la réalité? Les militaires c'est pas (tous) des héros. L'armée est rééllement une institution particuliére, on ne peut pas y envoyer n'importe qui comme ça, surtout si la personne n'est pas motivé, et ne me parler pas des techniques de management des militaires : ce sont des gradés, pas des directeur de ressources humaines !!


Désolé de la longueur du post! vraiment

[purf]

et que l'un d'entre eux, pourtant normalement sur la route toute la journée mais pas très frais dès 9h du matin, s'est mis à cogner contre tous ce qui avait deux bras et deux jambes autour de lui, je me suis mit moi même entre lui et un mec de la BAC, pour me prendre délibérement un coup à la place d'un mec qui faisait pas son boulot mais qui reste un être humain tout de même.

Voilà, je conchie la violence physique, et ne m'en sert qu'en cas d'extréme nécessité. Je n'ai pas donné le moindre coup pendant les manifs. Je m'en suis prit un, mais délibérement.

t'es un vrai héros, faudrait quoi, qu'on te paye la tournée ?

Sérieu, tes discours sur l'age de l'interlocuteur, tu te les garde, au contraire, c'est ce que j'aime sur les forums, pas de distinctions de race, d'age ou de religion, juste des idées.

Pour ce qui est d'appartenir à un parti, désolé j'ai pas encore ma carte d'adhérent à l'UMP mais ça pourrait venir un jour même si l'idée d'être dans un parti ou pire dans un syndic me plait peu car on est quasiment obligé d'adhérer à leur idées et de les propager... et ça me ferait chier d'avoir une carte qui stipule implicitement "contre le mariage homo"

[skaid]

C'est que t'es pas aller voir dans les bons parti ou syndicats.
Après tout je comprends pourquoi tu dis ça, perso je n'adhére à aucun parti aussi parce que même si tu peux t'exprimer ouvertement, tu dois toujours mesurer encore plus tes mots, car les gens penseront de fait que tu t'exprimes au nom de ton organisation.


Sinon, si l'age, l'appartenance social, la religion c très important. c'est ce qui fait que chaque individu est différent et ça compte dans un débat.
Vouloir dire que pour vous ça n'a pas d'importance, c'est que pour vous on serai tous "humain" point barre. Certes, mais cela s'est pour quand on a se serré les coudes. Mais quant il s'agit de devoir construire nos différences et le pluralisme nous sont vitales.

Sur ce, je me tire, et je conseille au petit enfants de la droite républicaine de préparer les mouchoirs, la gauche l'emportera d'ici 2007.

[purf]

à moins qu'il n'y ait des interessés (les étudiants opour les réformes de l'école, les immigrés pour l'immigration...) les différences importent etc'est logique mais quand on parle d'un sujet qui nous concerne tous (tolérance, police...) , les diférences doivent logiquement s'effacer.

Et quand bien même ce serait faux, le fait d'être plus agé ne veut pas dire que tes idées sont meilleures, plus sages ou plus intelligentes